近日，筆者（陳峻?。Φ聡麧h學(xué)家、特里爾大學(xué)教授卜松山（Karl-Heinz Pohl）就中西跨文化對話、中國文化傳播、西方漢學(xué)教育等方面進(jìn)行了線上訪談，擇要刊發(fā)。

陳峻?。翰方淌诤?，我知道您非常熱愛中國文化，能不能談?wù)勀侨绾伍_始鄭板橋的研究，或者您的漢學(xué)研究？

卜松山：我對鄭板橋的研究始于1975年。1970年我開始在漢堡學(xué)習(xí)漢學(xué)，1975年我去中國臺灣一年，以提高我的語言能力。在學(xué)習(xí)期間，我主要著迷于中國詩歌，但也著迷于繪畫和書法，我在漢堡時(shí)已經(jīng)開始用筆墨練習(xí)，我因此還輔修了藝術(shù)史。當(dāng)時(shí)在中國臺灣，我正在為我的碩士論文尋找材料。這時(shí)一位中國朋友推薦我讀鄭板橋的詞曲。我開始研究和翻譯它，于是就有了他的這組"道情"歌曲（指鄭燮所作《道情十首》）的德文版。

我寫信給我的德國教授——一位叫劉茂才的中國優(yōu)秀儒家教育家，我非常敬佩他，我在信中問他是否可以將此作為碩士論文的選題，他告訴我可以，但也說鄭板橋還被稱為畫家（竹子和蘭花）和書法家。所以我開始研究所有這些藝術(shù)傳統(tǒng)，這也是中國美學(xué)最重要的一部分。

我還了解到鄭板橋是一個(gè)十分迷人的人：一個(gè)非常關(guān)心普通人的“公務(wù)員”，但作為一個(gè)藝術(shù)家也是一個(gè)怪人——“揚(yáng)州八怪”之一。在中國臺灣學(xué)習(xí)訪問后，我沒有回漢堡，而是和當(dāng)時(shí)的加拿大女友（很快成為我的妻子）搬到加拿大，在多倫多大學(xué)繼續(xù)我的漢學(xué)研究，攻讀碩士和博士學(xué)位。我在那里的教授Wayne Schlepp非常樂意指導(dǎo)我的課題，因此我后來寫了論文《鄭板橋：詩人、畫家和書法家》，并在1982年完成了我的研究。然而，這篇論文直到近十年后的1991年才作為書籍（英文）出版。

▲《鄭板橋：詩人、畫家和書法家》英文版 卜松山著。

陳峻?。亨嵃鍢蚪o您帶來了哪些影響？您在漢學(xué)方面的研究貢獻(xiàn)是否從這里開始？

卜松山：鄭板橋的研究對我有很大影響。首先，讓我對一位著名文學(xué)家的思想和行動有了初步的了解。通過這些，我不僅了解了藝術(shù)（詩歌、繪畫和書法），而且了解了儒家和道家在這些文學(xué)家的思想中是如何形成統(tǒng)一的。此外，我發(fā)現(xiàn)鄭板橋?qū)习傩盏某兄Z非常值得稱贊，包括他在《鄭板橋家書》中的儒家教育思想，順便說一下，林語堂很早就將其翻譯成了英文。

然后在2012年，我在比利時(shí)根特大學(xué)的博士生Mieke Matthyssen寫了一篇關(guān)于鄭板橋的重要論文：《難得糊涂和“糊涂的藝術(shù)”》。在書中，她展示了即使在今天，鄭板橋的這句名言仍然非常流行，甚至成為一種社會運(yùn)動，關(guān)于糊涂學(xué)也有很多相關(guān)的文獻(xiàn)。

▲卜松山學(xué)生Mieke Matthyssen的書。

陳峻?。耗恰短一ㄔ础諟Y明詩集》、李澤厚《美的歷程》等書的德文譯者，您認(rèn)為中西方美學(xué)有何異同？

卜松山：是的，我把陶淵明的詩集翻譯成德語。這是我在關(guān)于鄭板橋的論文之后的第一個(gè)重要項(xiàng)目（1985年）。我對他的崇敬超過任何其他中國詩人；在這方面，我也許像蘇東坡一樣，也把他尊為最偉大的人。只是，不幸的是，我無法像蘇東坡一樣，為陶淵明的每一首詩寫一首《和陶詩》……陶淵明的詩歌如此美妙，因?yàn)樗鼈兛雌饋砣绱撕啙嵱稚鷦?。此外，它們清楚地揭示了背后的人和他的性格：“詩如其人”。?dāng)然，杜甫和李白也可以這么說。但是，陶淵明比他們要早幾個(gè)世紀(jì)，而且在簡潔中更顯精彩。1991年我在北京第一次見到李澤厚時(shí)，我問他最喜歡的中國詩人是誰，他回答：陶淵明。我很高興我們在那時(shí)就找到了這種共同點(diǎn)。

現(xiàn)在說說中國的美學(xué)。西方美學(xué)是哲學(xué)的一個(gè)分支學(xué)科。在西方，它不被認(rèn)為是非常重要的。而在中國歷史上，美學(xué)可以說被認(rèn)為是探究藝術(shù)和文學(xué)創(chuàng)造力的一種特殊的“中國方式”：即詩歌、書法和繪畫的本質(zhì)。中國美學(xué)還與文化認(rèn)同有密切關(guān)系。大約150年前西方思想傳入中國時(shí)，中國人認(rèn)為中國文化是由美學(xué)塑造的，而西方文化是由基督教塑造的。蔡元培就主張：“以美育代宗教”。在我看來，中西兩種美學(xué)之間的差異比相似之處更重要——而且也更有趣。中國美學(xué)主要受到儒家思想的影響，更多的是受到道家思想的影響。和諧、陰陽平衡、對形式的認(rèn)識(平仄、對仗)、自然的創(chuàng)造力和活力（氣韻生動）發(fā)揮了作用。

例如，在繪畫中，人們所追求的不是對自然的真實(shí)描繪，而是對精神和思想的傳達(dá)。此外，還有繪畫、詩歌、書法的和諧，最后還有紅色印章的和諧。在西方美學(xué)中，“美”起著重要作用；但在中國傳統(tǒng)中，這從來不是一個(gè)問題。因此，我理解中國現(xiàn)代美學(xué)家試圖在中國傳統(tǒng)中尋找“美”的做法，而是一種跨文化——創(chuàng)造性的——誤解。然而，我從他們那里學(xué)到了很多東西。

▲2015年在夏威夷與李澤厚。（卜松山 供圖）

陳峻?。亨嵃鍢蛘J(rèn)為“趣在法外”，您怎么看待中西目前面臨的對話現(xiàn)狀及您的建議？

卜松山：我熟悉中國美學(xué)中使用"趣在法外"一詞的提法。我非常重視它們，也總是試圖把它們傳達(dá)給西方觀眾，因?yàn)樗鼈儗斫庵袊缹W(xué)至關(guān)重要；例如，“意在言外”“景外之景”“象外之象”，我們從司空圖開始就知道關(guān)于詩的性質(zhì)的表述，或清代黃鉞的“妙在畫外”。在我看來，中國美學(xué)的生命力來自于有規(guī)則和無規(guī)則或自然和法之間的張力，或來自于遵守規(guī)則同時(shí)又超越規(guī)則，這可以用“活法”一詞來表達(dá)，或用石濤的名句“無法之法，乃為至法”表達(dá)。

現(xiàn)在談?wù)勚袊臀鞣街g的對話。當(dāng)然，對話有很大的“趣”，這種“趣”不能用規(guī)則來把握，特別是如果它是中國和西方之間的“對話”。此外，這種對話也許更屬于政治和媒體領(lǐng)域，而這些領(lǐng)域有自己的“法”。由于政治原因，中國和西方之間的理解現(xiàn)在已經(jīng)變得非常麻煩。人們把這個(gè)結(jié)果比作聾人的對話。

每一方都只談自己的優(yōu)先事項(xiàng)，因此不了解另一方。但就富有成效的對話的先決條件而言，這包括對對方的充分了解，例如通過關(guān)鍵經(jīng)文的翻譯。在這方面，中國和西方之間存在著巨大的不對稱性。因?yàn)橹袊鴱镍f片戰(zhàn)爭開始，幾乎習(xí)得所有關(guān)于西方的知識——從哲學(xué)到文學(xué)、藝術(shù)、社會科學(xué)以及更多。相反，普通的西方人，包括知識分子，對中國幾乎一無所知，既不了解其傳統(tǒng)，也不了解其現(xiàn)狀。如果能消除這種基本的不平等，也就有可能進(jìn)行富有成效的對話。我正在努力，在我有限的框架內(nèi)，幫助我的國家的人們更好地了解中國。也許這已經(jīng)是對對話的一個(gè)小小的貢獻(xiàn)。

陳峻?。何抑滥€擔(dān)任德國特里爾孔子學(xué)院的院長，您在推廣海外漢學(xué)教育方面都有哪些心得？

卜松山：過去德國的漢學(xué)有一個(gè)發(fā)展趨勢，就是基本上只關(guān)注現(xiàn)代中國。這樣，學(xué)生對語言系統(tǒng)的掌握就得到了重視。這樣做自然沒有什么不對，但卻因此留下一些空白。如果一代代漢學(xué)學(xué)生成長起來了，他們對具有幾千年豐富文化歷史的過去卻知之甚少，這不是非常令人遺憾嗎？因而我希望，漢學(xué)專業(yè)的設(shè)置，也要重視中國的過去，這是理解現(xiàn)代中國的基礎(chǔ)。對大部分學(xué)生而言，他們對古漢語不太感興趣。我試圖告訴他們，如果要閱讀比較高深的文章，總是會碰到一些古代的典故及名人引語等等，即使只讀報(bào)紙，也絕對離不開古代漢語。

試想一下，一個(gè)日耳曼語言學(xué)者，他只了解現(xiàn)代德國，從沒聽說過歌德、席勒，更不知道康德、黑格爾是何許人也，那我們可能會說，他對德國的知識面太過狹窄，應(yīng)該增加對歷史的了解，因?yàn)橹挥辛私鈿v史，才能更好地了解現(xiàn)代。中國擁有最源遠(yuǎn)流長、從未間斷的文化史，是傳統(tǒng)文化的巨大財(cái)富。人們不應(yīng)忽視古代中國。而且，古代與現(xiàn)代之間存在何種聯(lián)系，這是個(gè)有趣的問題。所以我認(rèn)為一個(gè)完整的漢學(xué)專業(yè)必須這兩方面都要兼顧。我當(dāng)時(shí)這樣做，也很受學(xué)生歡迎。

受訪者簡介：

卜松山（Karl-Heinz Pohl），德國知名漢學(xué)家，特里爾大學(xué)教授，1945年出生于德國薩爾路易，曾任德國圖賓根大學(xué)中國文學(xué)與哲學(xué)教授，特里爾大學(xué)文學(xué)與媒體學(xué)院前院長。卜先生研究領(lǐng)域涉及中國思想史、倫理學(xué)與中國近現(xiàn)代美學(xué)以及中西跨文化傳播與對話等。著有《全球化語境里的中國思想》《與中國作跨文化對話》《發(fā)現(xiàn)中國：傳統(tǒng)與現(xiàn)代》（即將出中文版）、《中國美學(xué)與文學(xué)理論》《儒家精神與世界倫理》等學(xué)術(shù)專著專論；德文譯著有《美的歷程》（李澤厚）、《陶淵明全集》《桃花源——陶淵明詩集》等；近年多次應(yīng)邀赴中國講學(xué)，為清華大學(xué)、武漢大學(xué)客座教授。

作者簡介：

陳峻俊，中南民族大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院教授。中國新聞史學(xué)會少數(shù)民族新聞傳播史研究委員會副會長；中國高校影視學(xué)會理事、民族影視專委會秘書長；湖北省新聞傳播教育學(xué)會副會長。湖北省新聞工作者協(xié)會理事。

來源：“道中華”微信公眾號

作者：陳峻俊

編輯：劉雅

流程·制作：韓東峻